LET OP: Voor een juiste werking van deze website dient u JavaScript in te schakelen voor deze browser.
Website opnieuw laden

CGJO - Christelijke Gereformeerde Jeugdwerk Organisatie -

Als iemand deelt: ‘ik geloof het niet meer’ ben je ook met het geloof bezig

Iedereen bij de kerk betrekken lukt niet altijd. Mensen verlaten de kerk. Kunnen we ze dan nog bereiken? Volgens Bob Venus wel. Jeugdwerkadviseur Jenne zocht hem op en vroeg hem hoe dat zit.

Kun je jezelf voorstellen?

“Ik ben pionier, maak evenementen en activiteiten voor iedereen die religieus is opgevoed en nu of niet meer gelooft of anders gelooft. Niet met het doel ze de kerk in te krijgen, maar wel met als doel een eigentijdse plek te creëren in Amersfoort waar ze hun verhaal kunnen doen. Ik heb er geen agenda mee behalve iets maken waar mensen zich gezien en gehoord voelen. Dat maakt dat er zowel atheïsten, agnosten, spiritualisten, ietsisten, christenen als kerklozen op afkomen. Het is open voor iedereen, iedereen mag ook zijn verhaal doen. Elk verhaal doet er ook toe. Je zou kunnen zeggen dat ik ruimte maak voor iedereen.  En dat in die ruimte God soms iets doet, maar dat is God zijn pakkie aan. Ik zeg altijd: als God er is, dan mag Hij dat doen. Wat je ziet is dat dit werk heel veel mensen goed doet, dat de atheïst het fijn vindt om zijn verhaal te doen, maar de christen ook. Dat we eigenlijk allemaal gewoon mens zijn en dat we dat mogen en soms wel moeten delen met elkaar.”

Wat is het belang van delen dan? Willen mensen dat?

“Ik denk dat dat wel één van de meest belangrijke waardes is van een mens. Dat je je verhaal kan doen, dat je je gezien en gehoord voelt, dat er iemand is die naast je komt staan. Iemand die je accepteert, en een arm om je heen slaat. Ik denk dat iedereen wel soort van geliefd wil zijn. Heb je naaste lief, dat is volgens mij het grootste gebod. Ik doe dat misschien wel in het extreme. Ik kies ervoor om mijn naaste niet alleen diegene te laten zijn die nog met een half been in het Christelijk geloof staat, mijn naaste dat is gewoon de hele mensheid denk ik. 

Ik ben een eigenwijze pionier. Ik ken weinig pioniers die hun werk zo breed trekken. Veel pioniers zetten activiteiten op voor mensen die nog met een half been in het Christelijk geloof staan. Ik zeg altijd: als je het in potentie hebt over honderd mensen die zijn afgehaakt, maar je maakt iets wat tien mensen bediend dan kunnen we allemaal heel blij en nederig zijn omdat er tien mensen komen, maar heb je wel negentig mensen gemist. Negentig mensen met verhalen en verschillende overtuigingen. Ik hoop iets te maken wat deze reikwijdte wel heeft.”

Waar werk je precies voor?

“Ik wordt betaald door de Gereformeerde vrijgemaakte kerk. Ik zeg altijd: ik word betaald door negen kerken om niks binnen de kerk te doen. Want dat is eigenlijk de opdracht. Ik ben geen kerkelijk werker, doe niks binnen een kerk. Ben niet aangenomen voor de met mensen van de kerk en ben ook geen dominee. Ik ben aangesteld  om te pionieren in Amersfoort onder o.a. kerklozen. Dat is iedereen die ooit in een kerk heeft gezeten en nu niet meer. Dat zijn dus ook mensen die atheïst zijn, die agnost zijn, die boeddhist zijn etc. Mensen verschuiven.”  

Je werk is dus niet voor mensen die nooit kerkelijk zijn geweest?

“Nee, niet zozeer. Ze zijn hartstikke welkom en ze zijn er ook, maar mensen die helemaal niks met God en de kerk hebben daa soms ook helemaal geen interesse in. Ik heb een vriend die is non-religieus. Het is een geweldige kerel maar heeft er gewoon niets mee. Prima toch? Ik kan twintig activiteiten voor hem organiseren, maar dat maakt niet dat hij er opeens interesse in krijgt. Dit weten we van elkaar dat maakt onze vriendschap niet minder belangrijk dan dat hij is.

Is je ambitie om iets te maken waar veel mensen op afkomen?

“Ja. Als ik ben aangenomen voor kerklozen dan is dat de grootte van mijn werk. En om het dan zo te vertalen als ik ben aangenomen voor die tien mensen die nog met een half been in het Christelijk geloof zitten, dan vind ik mijn vertaling daarvan te minimaal.”

Wat is jouw drijfveer om dit werk te doen? Je had ook bij de IKEA kunnen gaan werken.

Ja maar bij IKEA heb ik niet het budget en de tijd om te doen wat ik nu doe. Want er zit heel veel tijd in. Mijn drive is mensen onvoorwaardelijk liefhebben. En ze een ervaring of podium te geven die ze nooit hebben gehad. En dat is denk ik het meest Goddelijke wat ik te bieden heb. Letterlijk. Ongeacht hoe mensen over Jezus denken, of ze hem nu zien als een sprookje, als een leraar of als de messias. Als je naar zijn verhalen kijkt en ziet dat Jezus een tafel dekt waar allemaal verschillende figuren aan zitten: dan wil ik zo’n tafel maken. Als Jezus iemand ziet die alleen in een boom zit, dan wil ik iemand zijn die mensen in de boom ziet zitten en ze daaruit trekt. Ik denk dat je nog niet eens in Jezus hoeft te geloven om dat ‘liefhebbende’ van hem inspirerend te vinden. Heel veel mensen vinden Jezus daarin ook gewoon een inspirerend figuur. Waar de crux zit is de ‘wonderdoende’ Jezus omdat -bij wijze van spreken- niemand op water kan lopen. Maar ik kan heel goed met atheisten een gesprek voeren over Jezus, zijn normen en waarden, de liefde en het omgaan met mensen wat Hij leert.

Geloof je zelf in God?

Ook ik ben daar naar op zoek. Maar ik vind dat het in mijn werk niet zozeer moet gaan om wat ik geloof, maar meer om wat ik kan maken voor andere mensen wat hen helpt. Ik ben niet voor mijzelf aangenomen. Ik hoor regelmatig mensen zeggen: ik heb hele vervelende ervaringen gehad met Christenen, maar ik vind jou een toffe kerel. Of: Christenen hebben altijd een verborgen agenda en bij jou kan je gewoon je verhaal doen. Dat is iets moois wat je mensen kan meegeven en dat vind ik fijn. Ik had drie jaar geleden toen ik begon nooit gedacht dat ik ‘losing my religion’ zou opstarten. Dat is een groot evenement waarbij mensen die hun geloof hebben verloren dat delen. Allemaal zeiden ze: ik geloof het niet meer of ik heb er niks meer mee. Dus ik dacht, oké dan moeten we iets gaan maken waarbij je dat kan delen.

Ik had ook een Alpha cursus in een buurthuis kunnen organiseren, maar dan waren ze niet gekomen. Het moet niet gaan om mijn kaders, de kaders van mijn werkgever of de kaders van de kerk. Er moet ruimte zijn. Ruimte voor de zoeker om te zoeken alsook voor de atheist om te zeggen; Ik geloof er niks meer van. Volgens mij heb ik de opdracht om mensen lief te hebben, om datgeen te maken wat dat als doel heeft. Wat het verder uitwerkt bij mensen? Dat laat ik los. 

Wat gebeurt er dan?

“De ruimte die je dan maakt (en die veel christenen eng vinden), is zó mooi en daar gebeuren ook hele mooie dingen in. Mensen voelen weer ruimte. Soms komen mensen naar een evenement en horen dan een bepaalde invalshoek van iemand die zijn verhaal doet, er wordt een boek aangeraden, mensen gaan dat dan lezen, etc. Er gebeurt eigenlijk van alles, ook geestelijk gezien, maar ik bestuur het niet.  Hoeft ook niet (meer) vind ik.

Waarom zouden kerken hier bang voor zijn?

“Ik denk omdat dat deels te maken heeft met een soort van trechter. Uiteindelijk wil je dat iedereen door hetzelfde kleine smalle tuutje gaat.

Ik wil God gewoon de ruimte geven. Dus wil ik ook niks anders doen dan ruimte maken. En waar mensen dan bang voor zijn? Deze uitspraak gaat niet goed doen denk ik, maar ik denk wel eens dat  mensen te klein over God denken.”

Waarom zou die uitspraak niet goed doen?

“Het is nogal wat als je dat zegt natuurlijk. Jaren geleden toen ik nog in de kerk werkte organiseerde ik jeugddiensten die ik zo volpropte met sketches, nummers, blokje dit, blokje dat, dat mensen amper de kans kregen om zelf na te denken. Bij veel preken weet je na de eerste twee zinnen hoe die preek eindigt. Maar mensen zijn nadenkende wezens. Zaai verwarring, zaai iets wat nagalmt en laat de rest gewoon los. Je hoeft het niet te besturen. Voor mij was dat een ontzettende bevrijding. Tien jaar geleden stond ik letterlijk op een sinaasappelkistje het evangelie te vertellen. En had ik zogenaamd een ontzettend grote liefde in mijn hart dacht ik. Maar eigenlijk ging het mij alleen om de geloofskeuzes van mensen en daar zou ik dan zogenaamd iets mee ‘moeten’. Dit zie ik ook veel terugkomen bij christenen. Ze starten een relatie met een persoon, maar eigenlijk is het vaker een project. Het is vaak helemaal niet onvoorwaardelijk. Want als iemand op een gegeven moment zegt: ‘Kees ik vind je hardstikke aardig, en je bent nou tien keer op de koffie geweest, maar eigenlijk heb ik helemaal niks met dat geloof’, is Kees dan nog steeds interessant of stopt het daar? Ik wil van mensen houden omdat ik gewoon achterlijk veel van mensen wil houden. En niet omdat het een project is of omdat er iets mis is. Als je dan in God gelooft, laat dat dan ook lekker aan Hem over.

Ik leerde: Bob je hebt maar één taak en dat is gewoon om achterlijk veel van iemand te houden. Dát is je agenda. Toen viel er veel van mij af. En schaam ik me ook voor de periode dat ik op het sinaasappelkistje stond.”

Dat kan toch ook gewoon een leerperiode zijn geweest?

“Ja, maar nu komen de mensen op de evenementen die ik organiseer die traumatische ervaringen hebben gehad met mensen die op een sinaasappelkistje hebben gestaan. En ik denk dat heel veel christenen (nog) op dat sinaasappelkistje staan. En het gaat mij nog geen eens om dat kistje, als mensen daarop willen staan moeten ze dat vooral doen, het gaat mij erom dat het mensen kan kwetsen. Dat kan nooit de bedoeling zijn. En da's een hele harde les. In de kern zouden christenen denk ik hele liefdevolle mensen moeten zijn. Toch staan ze op zijn zachts gezegd; ‘niet altijd zo positief op’. Dat raakt mij (en andere mensen ook).

Hebben kerken in Nederland toekomst?

“We moeten sowieso op zoek naar andere vormen.  Ik droom van een kerk waar iedereen zijn verhaal kan doen. Waar dus ook de ruimte is dat je een keer een spreker hebt die zegt: ‘ik geloof er niks van’. En dat je de volgende zondag iemand hebt die wel gelooft. Waarom zou dat niet kunnen? Ze hebben allebei iets met het geloof, maar ze geven het een andere draai.

Verder heb ik geen idee. Ik zit zelf al heel lang niet meer in de kerk. Het liefhebben van alle mensen, alle relgieuzen of mensen met wat voor soort overtuiging dan ook, heb ik te weinig geleerd in kerken. Juist door kerkloos te worden is die liefde gegroeid. Nu zeg ik niet dat je dit niet kan leren in een kerk, alleen bij mijzelf merkte ik dat het in heel veel preken toch uiteindelijk ging over wat je ergens van vindt. En krijg dat er maar eens uit bij jezelf. Zeker als je in een wereld terecht komt met mensen die prachtige andere overtuigingen hebben. Hoe ga je daar dan mee om? Om deze mensen lief te hebben, ze te begrijpen, en van mijn sinasappelkistje af te dalen was het voor mij nodig om te stoppen met de kerk. Maar ik wil helemaal niet negatief over de kerk spreken want ik zie ook dat het heel veel mensen goed doet. Zo gaat mijn vrouw naar de kerk en doet het haar heel goed. Prima toch? Ik zie echter ook dat het voor veel mensen die niet meer naar de kerk gaan het als een soort van jas was die gewoon te klein werd. En eerlijk, ik zie die jas niet zo snel veranderen.”

Is dat goed of slecht?

“Het is goed voor de mensen die het als goed ervaren, en die naar de wekelijkse samenkomsten gaan en een familiegevoel of iets dergelijks ervaren. En het is jammer voor de mensen die die jas te klein vinden. Want ik denk dat de jas van God een stuk groter is. Heel veel mensen die ik spreek die zeggen: ik geloof niet meer of ik ben er helemaal klaar mee, zeggen dat niet zozeer over God, maar vooral over hun ervaringen met kerken en christenen.”

Wat zouden kerken en/of jeugdleiders kunnen doen zodat dit niet weer gebeurt?

“Nou, die vraag krijg ik vaak en dan zeg ik altijd: word kerkloos.”

Is dat de enige oplossing?

“Nee, het is natuurlijk een beetje gekscherend bedoeld, maar ergens moet je een soort van afdalen. Christenen staan soms op een soort van verhoging met een eigen wereldbeeld, mensbeeld en geloof. En andere mensen staan ergens anders. Niet dat ze lager of minder zijn, helemaal niet, maar om hun taal te leren spreken moet je wel van de verhoging af. Ik ben afgedaald naar mensen en ben hun taal gaan spreken.  Het is een compleet andere taal, wat me jaren heeft gekost om te leren.”

Het is als een hand die uitgestrekt wordt. Wil je hier komen staan? Wil je deze mensen eens écht leren kennen? Niet door wat wíj́ over ze zeggen, maar omdat je gewoon de mensen wil leren kennen. En dat vinden veel mensen spannend. Het is ook een eenzame weg. Als je in de kerk zit voel je je daar (daar gaan we even vanuit) thuis, kerkloos worden is dan iets wat niet echt wordt toegejuicht. Geloof me, dan krijg je het op je bordje. Maar als je opdracht is om alle mensen lief te hebben dan zou ik zeggen: kom van je sinaasappelkistje af. En leer die mensen nou eens echt kennen, in Godsnaam!”

Hoe zit dat bij tieners of kinderen?

“Ik denk bij tieners ook wel dat dat afdalen er wel in zit. Als je het hebt over dingen als seks en dat soort dingen. Dan is het ook al snel: het is fout. Dat snap ik. Ik denk dat heel veel tieners dat zelf ook wel weten trouwens.”

Het is ook hun leeftijd dat ze experimenteren.

“Ja klopt. Toen ik onder tieners werkte vertelde ik ook gewoon dat ik als tiener dingen heb gedaan die wellicht niet al te slim waren. Daardoor krijgen tieners het gevoel: oké hij is één van ons, hij is ook mens. Hij heeft ook gevoel. Voor mij zit het echt gewoon in liefde. Mensen zijn zó mooi dat – en dat ervaar ik als iets goddelijks dat in mij is gelegd-  ik gewoon iets voor hun wil maken. Iets waarbij we kunnen groeien in liefde, zowel in een mogelijke overtuiging tot God, of tot elkaar.

Moeten mensen aan jou wennen?

“Vast en zeker. Ligt er wel aan wie hoor. Als je het hebt over mensen die op mijn evenementen komen. Daar aard ik goed. Daar ben ik niet schuchter, niet verlegen, niet op mijn hoede.

Als ik in een christelijke omgeving ben, in een kerk bijvoorbeeld, dan vind ik dat echt een hele spannende wereld. Daar ben ik niet op mijn gemak. Ik ben ook heel erg veranderd als mens door dit werk. Ik heb eigenlijk twee gezichten: ik ben deels heel sociaal, kan grappig zijn en de gangmaker maar ik kan ook heel schuchter en op mijn hoede zijn in een omgeving die ik als eng of gekaderd ervaar. Als mensen aan me vragen: ‘wat voor werk doe je’? zeg ik: ‘ik werk onder zoekers, atheisten, agnosten, zoekers en andersdenkenden en daarin maak ik a.d.h.v. evenementen ruimte voor iedereen. Zonder verdere agenda, vanuit een hele boel liefde. Dan word het toch al vaak een wat spastisch gesprek. Christenen vatten het vaak zo op als hoe ze het willen opvatten of hoe zij het zouden doen. En als ik zeg: ik maak ruimte, dan is dat wat ik doe. En dat vinden veel mensen eng, terwijl het juist heel verbindend en mooi is.”

Is het wel eens gebeurd dat een kerkloos iemand door jou activiteiten bij God of de kerk is teruggekomen ook al is dat niet je doel?

“Nou, het eerste gebeurt meer dan het tweede. Ik heb echt wel appjes, mailtjes, telefoontjes van mensen gehad die hebben gezegd, joh die en die spreker of dat en dat boek dat hij aanraadde of wat dan ook heeft me heel erg aan het denken gezet en zo ben ik weer aan het nadenken over God, geloof een nieuwe leer, het goddelijke, of noem het zoals je wil. Dat gebeurt vrij vaak. Of mijn werk uitwerkt dat iemand die kerkloos is, weer terugkomt bij een kerk? Nee. Maar dat ligt nooit aan de persoon. Kijk: Als je vroeger op een voetbalvereniging zat en je bent daar op een dag weggegaan omdat ik het spelletje niet leuk vond, de regels te streng vondt, of de vorm je minder aansprak, dan kan je nog wel geinteresseerd zijn in voetbal, alleen die voetbalvereniging is amper veranderd. Zolang de voetbalvereniging niet of moeilijk verandert lijkt het mij onwaarschijnlijk dat je je weer aanmeld. Daar ligt het knelpunt. In hoeverre wil een kerk rondom thema’s als kerkverlating, meegaan met de tijd en het ‘helemaal anders doen’. Het zwaartepunt wordt vaak ten onrechte bij de kerkverlaters neergelegd. Dat zou niet zo moeten zijn.  

Maar een club waar ze het heel anders uitleggen?

“Oh dat vind ik prima. Ik ken heel veel mensen die geloven in God. Heel veel kerklozen zijn juist kerkloos geworden omdat ze hun geloof niet willen verliezen, maar die jas werd te klein. Ik heb vaak gehoord in gesprekken dat mensen zeggen: ‘om mijn geloof te redden moet ik gewoon hier weg’. Dan is het dus uiteindelijk een verlangen van mensen waardoor ze weggaan. Het verlangen naar iets groters. Een ruimere jas. Maar ja, zeg het maar, waar vind je die? Dat is echt wel een uitdaging.”

Zijn kerkelijke christenen in Nederland lauw?

“Ik denk dat we lauw zijn geworden in het onvoorwaardelijk mensen liefhebben. En dat dát ook de reden is dat ik niet lauw wil zijn. Ik wil niet vol vuur zijn omdat mijn buurman niet gelooft. Ik wil vol vuur zijn omdat ik een geloof aanhang wat mij leert om mensen lief te hebben. Dat moet de reden zijn dat we willen liefhebben en niet vanwege een eventuele consequentie die mogelijk zou kunnen volgen als iemand niet gelooft. Want dan vind ik dat het al snel een project is wat ik eventueel met iemand aan zou kunnen gaan omdat hij niet gelooft. Of omdat hij het ‘verkeerde geloof’ heeft, wat dat dan ook is. Mensen zijn te kostbaar om ze zo te zien.

Dus geen mensen weer in de kerk krijgen?

“Natuurlijk leeft er de hoop bij kerken alsook bij een gedeelte van mijn werkgever dat de kerken straks weer volzitten. Maar daar ben ik – in mijn functie – niet voor aangenomen. Het gaat in deze hoop ook om de kerk, maar laten we dat eens omdraaien. Waar hebben zoekers, kerklozen, atheisten of agnosten behoefte aan? En laten we dat dan eens fasciliteren. Desnoods in de kerk. Ik geloof dat dat kan. Het is alleen niet mijn werkgebied. Als ik iets organiseer doe ik dat altijd in een cafe, theater, atelier, of aan andere toffe locatie.

Kan je een voorbeeld geven wat je dan zo al organiseert?

Eén van de evenemetnen die ik organiseer heeft als titel: ‘brieven aan God’. Ik weet nog dat er vroeger op kamp van de kerk, werd opgeroepen om een brief te schrijven aan God. Dit deed je dan en deze kreeg je dan vervolgens een week later terug van je tienerleiding. Dat waren vaak hele christelijke brieven, omdat het in een christelijke setting was. En je was moe, je had er drie dagen kamp opzitten.

En toen dacht ik: oké wat nou als we dit concept nemen maar we maken ervan dat iedereen een brief mag schrijven aan God. Dus ook de atheïst, agnost, de boomknuffelaar en de christen en we gaan dát met elkaar delen. Ik heb toen tien mensen die ik in dit werk heb leren kennen gevraagd of ze ook een brief aan God wilden schrijven. Het enige kader wat ik meegaf was dat het een brief aan God moest zijn en dat ze die als spiritueel experiment voorlazen. Ik regel de rest. Locatie, zaal.. Tien mensen hebben daar ja op gezegd. Er was zo'n 90 man publiek, het zat stampvol. Het is helemaal geen rocket science of zo. Je moet alleen de bereidwilligheid hebben om ook andere mensen dat podium te gunnen. En dan komen er ook mensen die agnost zijn of atheïst. En atheïsten horen op een avond ook weer invalshoeken die ze interessant vinden. Maar ook christenen horen dingen waardoor ze denken: ik snap mijn medemensen ineens een stuk beter!”

Ben je een bruggenbouwer?

“Ja daarin zeker, absoluut. Dus als je vraagt: hoe doe je dat? Door niet te geloven dat er alleen christenen op de wereld zijn. En door als ik werk voor kerklozen niet alleen de mensen te benaderen die er nog met een half been in de kerk zitten.”

Zitten wij teveel op Gods stoel?

“Ik denk het wel. Ik denk als mensen van die stoel af gaan, dat je je nog wel eens kan verrassen wat er kan gebeuren. En dan is vaak de volgende vraag: doet God het dan niet omdat wij Hem blokkeren? Dat weet ik niet. Maar ik weet wel dat als je gewoon ruimte maakt dat dat genoeg is.”

Dan hoef je je om heel veel dingen niet meer druk te maken?

“Nee. Dat is ook heel bevrijdend. Het enige waarover ik me druk maak is of ik mensen lief heb en als ik dat niet heb gedaan hoe ik daar mijn excuus voor aan kan bieden. Anders gezegd: hoe ik een beelddrager of spiegel van die goddelijke (op God Lijkende) liefde kan zijn.”